Γράφει ο Σακελλάρης Σκουμπουρδής

Δημοσιεύθηκε στο www.athensvoice.gr στις 5 Νοεμβρίου 2013

Yaron Brook

Το Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών – Μάρκος Δραγούμης έχει διοργανώσει μια σειρά εκδηλώσεων, με βασικό ομιλητή τον Διευθυντή του Ayn Rand Institute, τον Dr Yaron Brook, που βρίσκεται προσκεκλημένος του στην Ελλάδα από τις 4 έως τις 7 Νοεμβρίου 2013.

Ο κ. Brook, ήρθε προκειμένου να προβάλει τις ιδέες του, να μιλήσει για την ανάγκη μιας «Ηθικής Επανάστασης», την οποία ευαγγελίζεται. Ειδικότερα, θα παρουσιάσει και το βιβλίο του «Η Επανάσταση της Ελεύθερης Αγοράς».

Ο σημαντικός άνθρωπος που έχω απέναντί μου φαίνεται ξεκάθαρος και πολύ σίγουρος για τις ιδέες του, που όμως δεν οραματίζεται να τις επιβάλει σε κανέναν με «κρατική βία». Ποντάρει περισσότερο στην πειθώ του. Και είναι πολύ απλός, προσηνής, προσιτός, αν και η αυτοπεποίθησή του σκοτώνει. Έχει πολύ οργανωμένο σκεπτικό: έχει για όλα τα δύσκολα μια απάντηση, κι ας μην μου είναι πάντα πειστικός. Αλλά γι αυτό δεν φοβάται καμιά ερώτηση: αν παρασυρθείς στη ροή του λόγου του σε έχει κερδίσει, δύσκολα του ξεφεύγεις.

Του ζητώ μια εισαγωγική πρωτομιλία. «Θα μιλήσω σχετικά με ένα πραγματικό μυστήριο που διέπει τον Δυτικό Κόσμο. Υπάρχει μια ακολουθία αναπτυξιακής διαδικασίας, που εξελίσσεται τα τελευταία 250 χρόνια από την εμφάνιση της βιομηχανικής επανάστασης και του καπιταλιστικού συστήματος με την ελευθερία των Αγορών, που την διέπει. Παρά τις μεγάλες επιτυχίες αυτής της διαδικασίας, η Δύση φαίνεται να απορρίπτει τον καπιταλισμό, αν και, όπου αυτός δοκιμάζεται, διώχνει τη φτώχεια και φέρνει ευημερία. Δεν είναι μυστήριο αυτό;»…


Πιστεύετε και υπηρετείτε τον «αντικειμενισμό», όπως τον εισήγαγε η Άυν Ραντ. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό, μας εξηγείτε;

-Αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα όπως είναι και τα γεγονότα όπως είναι. Είμαι πιο κοντά στον Αριστοτέλη παρά στον Πλάτωνα.

Και αν κι εγώ δηλώσω ότι αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα και τα γεγονότα όπως αντικειμενικά είναι και διαπιστώσουμε ότι τα βλέπουμε αλλιώς, τότε δεν θα έχουμε δύο αντικειμενικές πραγματικότητες;

-Όχι γιατί τότε θα ταυτίζονται! (Μάλιστα. Εδώ μεσολαβεί ζωηρή συζήτηση).

Αναφέρεστε συχνά στην ανθρώπινη φύση, πώς την ορίζει ο «αντικειμενισμός»;

-Όπως ο Αριστοτέλης, ως ορθολογική. Αυτό κάνει τους ανθρώπους μοναδικούς. Είμαστε όλοι ικανοί να έχουμε ορθολογισμό και όσο αυτό το ασκούμε, τόσο πετυχαίνουμε στη ζωή.

Είναι ο απώτατος σκοπός η πλήρης εξαφάνιση της αντιφατικότητας από το ανθρώπινο μυαλό;

-Αυτό είναι στόχος της Λογικής και ένα ουσιώδες μέρος του να είσαι ορθολογικός, άρα και του να είσαι άνθρωπος.

Είναι πιθανός στόχος αυτός για όλη την κοινωνία;

-Δεν είναι πάντα και όλοι οι άνθρωποι ορθολογιστές. Αλλά κάποιοι μπορούν και θα είναι πάντα… Η ελεύθερη κοινωνία θα φέρει υπεύθυνους και ηθικούς πολίτες.

Κάποια μέρα θα γίνει τέλεια η κοινωνία, κύριε Μπρουκ;

-Ναι, μου λέει! Δεν είναι, αλλά κάποτε θα γίνει!

Ωχ! (Τον ερεθίζω) Τα ίδια λεν κι οι μαρξιστές!

-Μα αυτοί θέλουν να αλλάξουν τον άνθρωπο, εγώ θέλω να αλλάξει ιδέες ο άνθρωπος!

Έχετε δίκιο του λέω, αλλά τελεολογείτε κι εσείς! Μια μέρα, δηλαδή, θα τρώμε όλοι πιλάφι και μέλι, όπως στον ισλαμικό παράδεισο, υπαινίσσομαι…

Δέχεστε την θέση του Χάγιεκ ότι εάν δεν υπάρχει λόγος να συμβεί κάτι, τότε αυτό δεν θα συμβεί;

-Δεν συμφωνώ με τον Χάγιεκ: οι άνθρωποι συνέχεια κάνουν πράγματα χωρίς λόγο, ενεργούν ανορθολογικά, συναισθηματικά, απερίσκεπτα.

Αίτιο και αποτέλεσμα, τα δέχεστε;

-Ναι, οπωσδήποτε υπάρχουν, είναι ένα βασικό μεταφυσικό αξίωμα.

Είναι, λοιπόν, όλα προκαθορισμένα; Ή παίζει ρόλο και το τυχαίο;

-Παίζει ρόλο και η ελεύθερη βούληση, γιατί προκαλείται από την ανθρώπινη συνείδηση. Το τυχαίο δεν παίζει κυρίαρχο ρόλο και είναι ηθικά ουδέτερο (Εδώ μας τα χαλάει λίγο, αλλά η ώρα έχει περάσει και δεν ανοίγω άλλο μέτωπο…).

«Αντιφάσεις (μέσα μας) δεν υπάρχουν. Όποτε σκεφτείς ότι αντιμετωπίζεις μια αντίφαση, έλεγξε τις απαρχές σου: θα βρεις ότι κάποια από αυτές είναι λάθος.

Όλες σου οι επιλογές στην ζωή προέρχονται από τις αρχές σου…

Αν κάνεις κάτι που παρά βαίνει τις αρχές σου είτε οι αρχές σου είναι λάθος είτε δεν ξέρεις τι σου γίνεται… Δεν είσαι λογικός άνθρωπος.

Δεν υπάρχει καθήκον. Αν ξέρεις ότι κάτι είναι σωστό, θέλεις να το κάνεις. Αν δεν θέλεις να το κάνεις, αυτό δεν είναι σωστό. Αν είναι σωστό και δεν θέλεις να το κάνεις, τότε δεν ξέρεις τι θα πει σωστό και δεν είσαι άνθρωπος».

Αυτό το τελευταίο είναι λίγο σοφιστεία, του λέω. Δεν είσαι άνθρωπος επειδή δεν καταλαβαίνεις το σωστό; Και ποιος θα κρίνει ποιο είναι το σωστό;

-Προφανώς με τα δικά σου κριτήρια εννοείται. Και αυτή είναι η διαφορά μεταξύ ορθολογικής ιδιοτέλειας και ηδονισμού.

Πέστε μας λίγα για την έννοια της «ορθολογικής ιδιοτέλειας».

– Η ορθολογική ιδιοτέλεια είναι αυτό που κάνει μια αιτία να καθοδηγεί τη ζωή ενός ατόμου, ώστε να ανθίζει ως ανθρώπινη ύπαρξη.

Πώς η θέση σας περί ορθολογικής ιδιοτέλειας συμβιβάζεται με την ύπαρξη της τρομοκρατίας και των ολοκληρωτισμών;

-Οι τρομοκράτες είναι ανορθολογικοί και αυτοκτονικοί. Οι άνθρωποι υποστηρίζουν τον ολοκληρωτισμό, επειδή επιλέγουν να μην σκέπτονται.

Λέτε για την αυτορρύθμιση των Αγορών, γιατί τότε δεν έσωσε από την κατάρρευση της Λήμαν Μπράδερς, το 2008;

-Η περίπτωση της Λήμαν ήταν ακριβώς το αποτέλεσμα της μη ελευθερίας των Αγορών, της παρεμβατικότητας των κυβερνήσεων και της κεντρικής τράπεζας.

Όμως, η διάσωση της Σίτιγκρουπ από τον Ομπάμα, που έσωσε την παγκόσμια οικονομία από κατάρρευση, ήταν κίνηση πέρα από την λογική της αυτορρύθμισης!

-Μα ήταν λάθος αυτή η κίνηση!

Και τι έπρεπε να είχε κάνει;

-Να την αφήσει να καταρρεύσει!

Μα τότε κινδύνευε λόγω μεγάλου μεγέθους και συνεργειών να γίνει μεγάλη ανεπίστροφη οικουμενική κατάρρευση, με αφόρητους κλυδωνισμούς στις κοινωνίες! Μην ξεχνάτε ότι η πραγματική οικονομία ήταν 30 τρις, ενώ η πλασματική ήταν 700 τρις!

–Κανένα πρόβλημα και καμιά ανησυχία δεν υπήρχε. Όλα θα κυλούσαν δύσκολα, αλλά ομαλά! Τελικά αν υπήρχε προσήλωση στην απεριόριστη λειτουργία της αυτορρύθμισης των Αγορών, τότε θα είχαμε μια εξαιρετικά απρόσκοπτη λειτουργία της οικονομίας και της κοινωνίας (δύσκολα ξεκολλήσαμε από αυτό το θέμα…).

Οι αγορές και η Οικολογία. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι η αυτορρύθμιση των Αγορών είναι και τόσο φιλοπεριβαλλοντική…

-Σήμερα το περιβάλλον (με την κοινωνική του έννοια) είναι καλύτερο από ποτέ. Δεν υπάρχει τέλος στις πηγές πλούτου, όλο και θα υπάρχουν νέες ευκαιρίες αύξησης του πλούτου, προς γενικό όφελος, μην καταστροφολογούμε!

(Του εξηγώ αυτό που νομίζω: η επιτάχυνση της εξέλιξης της τεχνολογίας οδηγεί σε φρενήρεις ρυθμούς ανάπτυξης που δεν είναι πλέον αφομοιώσιμοι και βιώσιμοι όπως μέχρι προ τινος. Μυρίζει τρελή πορεία σε κατηφόρα… Δεν ανησυχεί εκείνος, όμως, για μια μεγάλη καταστροφή).

Αν καταρρεύσει ο δείκτης Ντάου Τζόουνς, δεν θα φταίνε οι Αγορές; 

-Όχι, οι κυβερνήσεις, οι σοσιαλιστές, οι περιορισμοί στην αυτορρύθμιση!

Οι φόροι είναι κλοπή;

-Ναι κάθε φόρος είναι κλοπή!

Και πού θα βρίσκονται πόροι για τις δημόσιες δαπάνες;

-Δεν χρειάζονται δημόσιες δαπάνες! Όλα της κυβέρνησης τα θέματα είναι η άμυνα, η ασφάλεια, η δικαιοσύνη, τίποτε άλλο. Και μακριά από την οικονομία! (Εδώ είναι λίγο ασαφές το σχέδιο λειτουργίας μιας τέτοιας κυβέρνησης).

Και τη λακκούβα έξω από το σπίτι μου, ποιος θα την φτιάξει; 

-Η διαχείριση της γειτονιάς μας! Όχι πάντως η κυβέρνηση!

Όταν κάποιος είναι ανήμπορος, τι κάνει η κυβέρνηση γι αυτόν (Δεν λέω τι κάνουν οι Αγορές, γιατί όλα εδώ ανάγονται στις Αγορές…).

-Δεν κάνει τίποτε. Δεν χρειάζεται να κάνει, θα φροντίσουν οι φιλάνθρωποι (!!!).

Και αν δεν φροντίσουν οι φιλάνθρωποι; Να πεθάνει ο ανήμπορος;

-Να πεθάνει! Αλλά δεν θα τον αφήσουν ποτέ οι φιλάνθρωποι να πεθάνει!

Η έννοια της φιλανθρωπίας, ως λύση στο πρόβλημα των ανήμπορων πολιτών, εδώ έχουμε θέμα! Του είπα πως δεν βρήκα διόλου ικανοποιητική την απάντηση…

«Οι θέσεις μου στο θέμα της φιλανθρωπίας είναι απλές. Δεν την θεωρώ ως μείζονα αρετή κυρίως, ούτε ηθικό καθήκον. Δεν υπάρχει κανένα λάθος στο να δώσεις βοήθεια στους άλλους εάν και εφόσον τη χρειάζονται και μπορείς να τους την προσφέρεις. Η φιλανθρωπία είναι περιθωριακή υπόθεση. Πολεμάω την ιδέα ότι είναι ηθικό καθήκον και μείζων αρετή.

Και φυσικά, δέχομαι την καλοσύνη, όχι τον αλτρουισμό. Σκέψου αυτό που σου λένε στο αεροπλάνο… Βάλε την μάσκα οξυγόνου στο κεφάλι σου πριν πας να την βάλεις στους άλλους. Ο Αλτρουισμός σου λέει… Άμα βάλεις τη μάσκα πρώτα σε εσένα δεν είσαι αρκετά άξιος άνθρωπος. Ενώ άλλο είναι η καλοσύνη, περιέχει μια κατάσταση win win (δες εδώ).

Εγώ και Εμείς, άτομο και κολλεκτίβα. Δέχεστε τη λειτουργία μιας κολλεκτίβας σε καθεστώς συλλογικής ελευθερίας;

-Γιατί όχι, εφόσον κάποιος εκεί συμμετέχει με ελεύθερη βούληση, αν και το βρίσκω δύσκολο αυτό…

(Τουλάχιστον δεν τσακωθήκαμε σε κάτι που νόμιζα «δύσκολο»: κολλεκτίβα σε κατάσταση ελευθερίας του είναι αποδεκτή. Άρα το κριτήριο για το καλώς νοούμενο επιχειρείν δεν είναι ο αριθμός των επιχειρούντων, αλλά ο βαθμός ελευθερίας τους.

Αυτό, χρόνια τώρα, δύσκολα «μου» το δεχόντουσαν οι φιλελεύθεροι).

Παραλειπόμενα

Η συνάντησή μας έγινε στο ξενοδοχείο όπου φιλοξενείται ο Dr Brook, με την συμπαθητική παράσταση των διοργανωτών. Ο Νίκος Χαραλάμπους και ο Γιώργος Γρηγορόπουλος, ειρήσθω εν παρόδω, έχουν εξαιρετική κατάρτιση γύρω από όλα τα θέματα που κουβεντιάσαμε. Τους είχα προειδοποιήσει ότι από την προετοιμασία μου, τόσο ως προς το έργο της Άυν Ραντ, όσο και αυτό του Γιάρον Μπρουκ, διέβλεπα πως θα γίνει ζωηρή και σε υψηλούς τόνους συζήτηση. Δεν είχαν κανένα πρόβλημα, δεν με αποθάρρυναν να κάνω σκληρές ερωτήσεις, φέρνοντας σε δύσκολη θέση τον καλεσμένο τους…

Θέλω με αυτή την αφορμή να πω ότι έχω παρακολουθήσει αρκετές εκδηλώσεις τους. Το ΚΕΦΙΜ έχει δημιουργήσει μέσα σε ένα μόλις χρόνο μια πολύ καλή παράδοση υψηλής ποιότητας γεγονότων, όπου ακούγονται απόψεις γύρω από τις ιδέες τους. Το σημαντικότερο είναι ότι δεν φοβούνται να καλέσουν και αντίπαλες δυνάμεις, που εγείρουν αντίλογο ισχυρό στις («προβοκατόρικες» ενίοτε) φιλελεύθερες απόψεις τους. Μαρτυρώ ότι πέρσι είχαν καλέσει και εμένα για να εισηγηθώ τις ενστάσεις μου, ενθαρρύνοντάς με και τότε να τολμήσω να πω ό, τι θέλω, χωρίς να νοιώθω ενοχή ότι βάλλω κατά των οικοδεσποτών. Ασυνήθιστα πράγματα.

Να τα λέμε αυτά.

Να κλείσουμε με την επισήμανση ότι όποιος έχει αυτοπεποίθηση για όσα πιστεύει, δεν χάνει όταν προκαλεί συζήτηση γι αυτά. Οι εκδηλώσεις του ΚΕΦΙΜ χτίζονται με λίγα λεφτά και πολύ μεράκι. Μαζί με τα βιβλία που εκδίδουν και σε φέρνουν σε επαφή με την παλιά και τη νέα φιλελεύθερη σκέψη, είναι ένα ζωηρό μελίσσι που αξίζει να προσέξει κανείς. Δεν χάνω ευκαιρία να θυμίζω σχετικά ότι όποιος έρχεται σε επαφή με τον Άλλο, όχι μόνο δεν παθαίνει Αλλίτιδα, αλλά ενισχύει τις απόψεις του εφόσον είναι στέρεες. Εδώ οι ξένες ιδέες λειτουργούν ως αντιβίωση, σου ενδυναμώνουν τις δικές σου, που δοκιμάζονται από την ισχύ της εμβέλειας των ξένων. Αν όχι, μπορεί και να επηρεαστείς από τις απόψεις του Άλλου, αλλά αυτό καλό είναι όχι κακό. Δεν είναι αστείο να φοβάσαι να ακούσεις «ξένες» ιδέες, μην τυχόν και σε επηρεάσουν;…

Ο Dr Brook θα δώσει διάλεξη την Τρίτη στις 5 Νοεμβρίου στις 7.00 το απόγευμα στο Ινστιτούτο Διπλωματίας και Διεθνών Εξελίξεων, Ηπίτου 17B, στην Πλάκα, στην Αθήνα. Τη Τετάρτη 6 Νοεμβρίου στις 6.00 το απόγευμα θα δώσει διάλεξη στο Πανεπιστήμιο Μακεδονία στη Θεσσαλονίκη.

Πριν από τη διάλεξη θα προηγηθεί μια σύντομη παρουσίαση του βιβλίου: «Η Επανάσταση της Ελεύθερης Αγοράς: Πως οι ιδέες της Άυν Ραντ μπορούν να τερματίσουν την εποχή του μεγάλου Κράτους» (The Free Market Revolution: How the ideas of Ayn Rand can end Big Government). Μετά τη διάλεξη θα ακολουθήσει υπογραφή των βιβλίων από το συγγραφέα.

Ο καθένας μπορεί να βρει τις ιδέες του Γιάρον Μπρουκ στο Διαδίκτυο και στα βίντεο του. Για περισσότερα «ψάξτε» τον.

 

Πηγή: Athens Voice