Συνέντευξη του Πάσχου Μανδραβέλη στο synenteuxis.gr

Επιμέλεια: Στέλιος Τσεβάς

 

Ο Πάσχος Μανδραβέλης είναι ο… άνθρωπός μας. Στο Πανεπιστήμιο του 2010, ο Μανδραβέλης ήταν το μόνο για το οποίο συμφωνούσαν -παραδόξως- όλες οι παρατάξεις της Αριστεράς: «προβοκάτορας». Στο ίντερνετ γίνεται στόχος -με κάθε μέσο- δεξιών κι αριστερών «αντιμνημονιακών», το «παρατσούκλι» του «Πάσχοντας Μακιαβέλι» και η απορία του: με «τρολλάρουν» κατ’ επάγγελμα ή με βλέπουν στον ύπνο τους; Ο δημοσιογράφος της «Καθημερινής», είναι μια κινητή μηχανή συζήτησης. Σκέφτεται, αναθεωρεί, ζητά τον χρόνο του, απαντά, είναι διαβασμένος και ανεξάρτητα αν συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί του, ο χαρακτήρας του, χωρίς περιττές σοβαροφάνειες, σου επιβάλλει να τον σεβαστείς. Να λοιπόν μια σφαιρική αποτύπωση των ιδεών του διασημότερου αρθρογράφου του ελληνικού τύπου στις ημέρες μας για την κοινωνία. Όπως λέει και το άσμα: «συμβουλή απ’ τον Βαγγέλη, προσοχή στο Μανδραβέλη»…

Ποιο είναι κατά την γνώμη σας το σπουδαιότερο δικαίωμα που παρέχει ο πολιτισμός μας στον άνθρωπο;

Δεν είναι ένα, αλλά είναι τα τρία βασικότερα: δικαίωμα στην ζωή και τη σωματική ακεραιότητα, στην περιουσία, στην ελεύθερη έκφραση. Αυτά νομίζω είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα που δε μπαίνουν σε κανένα ζύγι.

Για τα κοινά, ποιος πρέπει να δικαιούται να εκφέρει γνώμη;

Για τα κοινά όλοι δικαιούνται να εκφέρουν γνώμη. Ακόμη και οι τρομοκράτες. Απλώς όλες οι γνώμες ζυγίζονται. Το δικαίωμά σου να ομιλείς δε σημαίνει και υποχρέωσή μας να σε παίρνουμε στα σοβαρά, όπως είχε πει κάποιος. Άρα, όλες οι απόψεις ζυγίζονται. Όταν π.χ. κάποιος τρομοκράτης που σκοτώνει, μιλήσει για το δικαίωμα στην ζωή, εκεί θα γελάσεις…

Ως δημοσιογράφος καθημερινά τοποθετείστε δημόσια για το πολιτικό γίγνεσθαι. Ποιος σας δίνει το δικαίωμα να κρίνετε «τους πάντες και τα πάντα» και ποιο το κίνητρό σας; Αυτό που κάνετε απλά μια δουλειά ή και ένα καθήκον προς την κοινωνία;

Δουλειά μου είναι να γράφω κάθε μέρα. Το δικαίωμα μου το δίνει η δημοκρατία. Όπως καθένας δικαιούται να γράφει σε ένα blog, να έχει μια στήλη σε μια εφημερίδα, να βγει στο γυαλί και να πει την γνώμη του, έτσι κι εγώ. Τώρα … «κρίνω τους πάντες και τα πάντα»… Με τον Ομπάμα έχω αρκετό καιρό να ασχοληθώ. Αλλά, όταν έχεις μια καθημερινή στήλη, δυστυχώς δεν φτάνει για όσα γίνονται αυτόν τον καιρό. Κάτι πρέπει να διαλέξεις.

Θα μπορούσε να επηρεάσει ποτέ τις απόψεις που δημοσιεύετε το ότι αυτή είναι η δουλειά σας;

Δε μου πέρασε ποτέ απ’ το μυαλό. Ίσως ασυνείδητα. Πιθανότατα όχι. Εξάλλου στα social media που επίσης δραστηριοποιούμαι, δεν πληρώνομαι.

Πώς αυτοχαρακτηρίζεστε ιδεολογικά; Ποια η γνώμη σας για το νεοφιλελευθερισμό και πως πιστεύετε ότι αυτός διαφοροποιείται από τον φιλελευθερισμό –αν διαφοροποιείται;

Ιδεολογικά είμαι φίλος της ελευθερίας πρώτ’ απ’ όλα. Φίλος των ατομικών δικαιωμάτων, φίλος της δημοκρατίας. Στην Ελλάδα υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση για τον φιλελευθερισμό και το νεοφιλελευθερισμό. Στην αρχή κάποιοι έλεγαν ότι είναι καλός ο πολιτικός φιλελευθερισμός, αλλά ο οικονομικός «δεν τρώγεται». Ο νεοφιλελευθερισμός καταρχάς δε λέει πουθενά ότι πρέπει να πεθάνουμε όλοι της πείνας. Ακόμα κι ο Χάγιεκ γράφει ότι δε μπορεί κοινωνία σε αυτό το επίπεδο να μην εξασφαλίζει σε όλους τα στοιχειώδη: διαβίωση, τροφή, ένδυση, στέγη κλπ. Ακόμα κι ο Φρίντμαν, είναι ο πατέρας του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Ο Φρίντμαν βέβαια, το εννοούσε αλλιώς: με αρνητική φορολόγηση. Δηλαδή, το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα πρέπει να είναι π.χ. 6.000 ευρώ και οποιοσδήποτε βγάλει 5.000 πρέπει να παίρνει από το κράτος 1.000 ευρώ. Άρα, δεν είναι ο ανάλγητος που λένε νεοφιλελευθερισμός. Υπάρχει ένα ζήτημα, στο οποίο εγώ διαφοροποιούμαι. Ο Χάγιεκ είπε ότι αυτός που ελέγχει την οικονομία τελικά ελέγχει και την πολιτική. Αυτή είναι και η άποψη του Μαρξ. Επομένως, πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί στο πόσο επεμβαίνει το κράτος στις οικονομικές μας υποθέσεις γιατί ένα κράτος πολύ ισχυρό μπορεί να σε τσακίσει. Είμαι υπέρ της υψηλής και προοδευτικής φορολογίας, ώστε να υπάρχουν χρήματα για εκείνους που δεν έχουν, που δε μπορούν, για εκείνους που τους έτυχε μια στραβή στην ζωή τους, δε μπορείς να αφήσεις να πεθάνουν της πείνας στα 50 τους άνθρωποι που στα νιάτα τους δε σκέφτηκαν ότι έπρεπε να σπουδάσουν ή να αποταμιεύσουν. Δεν είναι και πρακτικό, διότι όταν αφήνεις ανθρώπους να πεθαίνουν της πείνας θα σου σπάσουν το μαγαζί να πάρουν το ψωμί που έχεις στην βιτρίνα. Αλλά δεν είναι και ηθικό. Είμαι υπέρ της απελευθέρωσης της αγοράς σε όλα τα επίπεδα, ωράρια, επαγγέλματα κλπ αλλά και της φορολόγησης του αποτελέσματος. Δηλαδή, σε αφήνω να δουλέψεις όσες ώρες θέλεις, αλλά π.χ. από τα 100.000 και πάνω που θα βγάλεις, θα φορολογηθείς περισσότερο από εκείνον που θα βγάλει 10.000. Επομένως, απελευθερώστε την αγορά να παράγει πλούτο και μετά φορολογείστε αυτόν τον πλούτο για εκείνους που δεν έχουν ή δε μπορούν.

Αυτό δεν είναι αρνητικό κίνητρο; Δηλαδή θα πεις ότι «θα φορολογηθείς παραπάνω από αυτόν που θα δουλέψει λιγότερο»;

Σε όλα στην ζωή υπάρχει μια στάθμιση. Από τη στιγμή που ζεις σε μια κοινωνία, δρας σε μια κοινωνία και βγάζεις λεφτά μέσα σε αυτήν την κοινωνία –δεν έρχονται τα λεφτά από τον ουρανό- πρέπει να πεισθείς ως επιχειρηματίας ότι πρέπει να συμβάλλεις και για δικό σου όφελος. Λένε κάποιοι διαρκώς «μειώστε τους φόρους». Δεν γίνεται. Κι αυτό διότι ακόμη και το κράτος-νυχτοφύλακας, ένα κράτος δηλαδή που προσφέρει μόνο την ασφάλεια του πολίτη, ακόμη κι αυτό γίνεται ολοένα και πιο ακριβό. Η αστυνομία η σημερινή κοστίζει περισσότερο απ’ ότι κόστιζε η αστυνομία πριν 40 χρόνια. Άρα, ναι, η φορολογία είναι αρνητικό κίνητρο αν το δούμε αυτόνομα. Αν όμως το δούμε συνολικά είναι μια συνεισφορά, όπως πληρώνεις π.χ. σεκιούριτι στην εταιρία. Οι φόροι αυτοί συμβάλουν στην κοινωνική ευταξία.

Ποιος κάνει στην Ελλάδα τις μεγαλύτερες αυθαιρεσίες; Ο ιδιωτικός τομέας; Το κράτος;

Δεν υπάρχει μεγάλος ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα για να κάνει μεγάλες αυθαιρεσίες. Πιθανώς αν υπήρχε όπως στην Αμερική, να ήταν η ελληνική Exon, η Mobil κ.λπ. που θα έκαναν τις μεγαλύτερες αυθαιρεσίες. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει μεγάλος ιδιωτικός τομέας. Η μεγάλη πλειοψηφία επιχειρηματιών στην Ελλάδα είναι οι μικρομεσαίοι. Φτάσαμε να λέμε στην Ελλάδα μεγάλες επιχειρήσεις εκείνες που απασχολούν 200-250 άτομα. Αυτές στο εξωτερικό είναι μικρομεσαίες.Υπάρχει όμως ιδιωτικός τομέας που χρησιμοποιεί την ισχύ του κράτους για διάφορες αυθαιρεσίες. Αυτές είναι είτε η λεγόμενη διαπλοκή, είτε οι μικρές συντεχνίες, φαρμακοποιοί δικηγόροι, που κλείνουν προς όφελός τους την αγορά μην επιτρέποντας σε νέους ανθρώπους να δοκιμάσουν κάτι καινούργιο. Συνεπώς η ιδιωτική αυθαιρεσία στην Ελλάδα γίνεται με χρήση του κράτους. Άρα, βασικός ένοχος είναι το κράτος.

Πότε ο πολίτης δικαιούται να επαναστατήσει ενάντια στην αυθαιρεσία και με ποιον τρόπο; Αναγνωρίζετε κάποιο «δικαίωμα στην βία»;

Όχι, κανένα. Ο Βίκτωρ Ουγκώ που ήταν ένθερμος «οργανικός» διανοούμενος της γαλλικής επανάστασης είχε πει ότι «το δικαίωμα στην καθολική ψηφοφορία ακύρωσε το δικαίωμα στην εξέγερση». Άρα, είμαι της άποψης ότι οι άνθρωποι πρέπει να αγωνίζονται παντί τρόπω για τα δικαιώματά τους μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας. Η δημοκρατία λέει ότι μπορώ να σου πω ότι θέλω αλλά δε μπορώ ούτε καν να σε αγγίξω. Απαγορεύεται να κάνω κάτι που έχει φυσική επίπτωση πάνω σου. Εκτός αν σου …αρέσει. Μπορεί να μη σου αρέσει και κάτι που σου λέω. Αλλά, εάν απαγορεύσουμε σε κάποιον να πει π.χ. τη λέξη «μαλάκα» μπορεί ταυτόχρονα να του απαγορεύσεις να εκφράζεται ελεύθερα. Στην Αμερική είχαν πει ότι αν απαγορεύσεις τη λέξη fuck μπορείς εύκολα να απαγορεύσεις και την φράση fuck the government. Αν λοιπόν περιορίζεις το λόγο, περιορίζεις και πολλές ευεργετικές επιπτώσεις του. Άρα, λέτε ό,τι θέλετε, αλλά όταν υπάρξει επίπτωση στο σώμα μου σε πάω στο δικαστήριο.

Σε μια δημοκρατία δεν χωρά βία. Η δημοκρατία φτιάχτηκε για να εξαλειφθεί η βία. Δύο ήταν οι τρόποι κοινωνικής συμβίωσης: να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας και να επιβάλλεται ο δυνατότερος ή να ψηφίζουμε και να λύνουμε έτσι τα θέματά μας. Μετά από πολλά διαλέξαμε το δεύτερο. Την Δημοκρατία. Συνεπώς, η μειοψηφία θα σεβαστεί την απόφαση της πλειοψηφίας, αλλά θα παλέψει δημοκρατικά και να την αλλάξει.

Τι είναι η πολιτική βία; Ποιος είναι ο φορέας της; Είναι πάντα αριστερή η πολιτική βία; Η αστυνομική βία είναι πολιτική;

Ιστορικά στην Ελλάδα η πολιτική βία ήταν δεξιά βία. Δηλαδή η βία που άσκησε το μετεμφυλιακό κράτος στους κομμουνιστές ήταν επίσημη πολιτική βία· ανεπίτρεπτη για μια δημοκρατία. Υπάρχει ένα παράδοξο. Μετά τη Μεταπολίτευση αναπτύχθηκε πολιτική βία κι από αριστερές κι από ακροδεξιές πολιτικές οργανώσεις. Η ακροδεξιά πολιτική βία τέλειωσε νωρίς γιατί η κοινωνία δεν την αποδεχόταν, ενώ η ακροαριστερή επιβίωσε 30 χρόνια γιατί υπήρχε ανοχή της κοινωνίας. Άρα, θα την έλεγα πολιτικών κινήτρων βία. Αυτή η βία που φέρει ως κίνητρο την πολιτική ως ιδεολογία. Ο Τσακυράκης λέει ότι όποιος ασκεί βία, ασκεί ταυτοχρόνως κι εξουσία. Αυτήν την βία, που χρησιμοποιείται με πολιτικά -υποτίθεται- κίνητρα μπορεί να ασκήσει ένα κράτος, αλλά και αυτόνομες ομάδες ιδιωτών. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι ούτε η μία ούτε η άλλη αποδεκτές.

Η αστυνομική βία που γίνεται με κανόνες δεν είναι πολιτική βία. Υπάρχει το κρατικό μονοπώλιο στην βία. Μια διαδήλωση σύμφωνα με το νόμο πρέπει να περιορίζεται σε συγκεκριμένα μέρη: π.χ. δεν πάτε στην οδό Βασιλίσσης Σοφίας –αυτό βέβαια στο δικαστήριο μπορεί να αναιρεθεί. Από τη στιγμή που ο άλλος πάει να μπει παράνομα εκεί που απαγορεύεται, εκεί ασκείται βία. Η βία αυτή δε μπορεί να ασκείται με γκλομπ ανάποδα. Υπάρχουν κανόνες άσκησης της αστυνομικής βίας. Από τη στιγμή που αστυνομικός ασκεί παράνομη βία, ασκεί παράνομη βία. Τελεία και παύλα.

Η δίκη για πολιτικά εγκλήματα είναι μια παρωχημένη δικλείδα ασφαλείας στην ελληνική έννομη τάξη για να μη φτάσουμε εμφυλίους. Επ’ ουδενί βέβαια δεν θα θεωρήσω πολιτικό έγκλημα κάτι που παραβιάζει τα θεμελιώδη δικαιώματα του ατόμου. Οι δολοφονίες με πολιτικό κίνητρο, είναι δολοφονίες. Τα μαχαιρώματα με ρατσιστικό κίνητρο, είναι μαχαιρώματα. Ίσως πρέπει και τα μεν και τα δε να τιμωρούνται αυστηρότερα -διότι δεν είναι π.χ. σε βρασμό ψυχής, αλλά προμελετημένα- και όχι ηπιότερα.

Ποια είναι η γνώμη σας για την Αριστερά στην Ελλάδα και διεθνώς; Ποια η θέση της στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία;

Δεν κάνουν τα ίδια σοσιαλδημοκράτες και συντηρητικοί. Η Κυβέρνηση των Εργατικών έβαλε το κατώτατο ημερομίσθιο στην Βρετανία. Η κρίση γεννιέται από ένα πολύ απτό πράγμα: δεν φτάνει ο πλούτος που παράγει μια χώρα. Εκεί λοιπόν πρέπει να δανειστείς ή να παράγεις. Η «Αριστερή πολιτική» στην Ελλάδα αρνείται την κρίση. Πολιτική είναι να βλέπεις το πρόβλημα και να προτείνεις συγκεκριμένες λύσεις. Καλώς ή κακώς το 2010 έπρεπε να κόψουμε 24 δις από το έλλειμμα. Το πολιτικό ερώτημα δεν είναι αν θα τα κόψουμε. Είναι από που θα τα κόψουμε. Θα τα κόψουμε από μισθούς; Από συντάξεις; Θα φορολογήσουμε περισσότερο τις επιχειρήσεις; Οι δεξιοί θα πουν: «μην φορολογείτε περισσότερο τις επιχειρήσεις γιατί έτσι δημιουργείται αντικίνητρο επενδύσεων». Οι αριστεροί θα πουν το αντίθετο και κάπου θα καταλήξουμε.

Στην Ελλάδα δεν υπήρξαν προτάσεις για το ξεπέρασμα της κρίσης, υπήρξε η άρνηση της κρίσης. Έτσι δεν χαράχτηκε ποτέ σχέδιο και τελικώς την πληρώνουν αυτοί που έχουν τις λιγότερες προσβάσεις στο πολιτικό σύστημα και δεν την π.χ. πληρώνουν επιχειρηματίες ή εργατικές νομενκλατούρες.

Είστε υπέρμαχος παραμονής στο ευρώ και απελευθέρωσης της οικονομίας.

Η Ελλάδα ιστορικά από τότε που απελευθερώθηκε μέχρι σήμερα είχε στόχο να γίνει κομμάτι της ενωμένης Ευρώπης. Σε δυο πολέμους βρέθηκε με τους νικητές, με την φιλελεύθερη Ευρώπη. Δεν πρέπει επ’ ουδενί να υπονομεύσουμε αυτόν τον προσανατολισμό προς την Δύση.

Έχετε γράψει πρόσφατα ότι το πρόβλημα είναι η απουσία καπιταλισμού στο άρθρο σας «Αόρατο Ρήγμα» με αφορμή το ομώνυμο βιβλίο του Αρίστου Δοξιάδη. Υποστηρίζετε δηλαδή τη συγκέντρωση πλούτου σε λίγους για τη μεγιστοποίηση της οικονομικής δραστηριότητας;

Καταρχάς, το βιβλίο είναι πολύ καλό και το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Αυτό που λέει ο Δοξιάδης είναι ότι μαζί με τους πολλούς που έχουν τις πολλές μικρές και κάποιες μεσαίες επιχειρήσεις στην Ελλάδα, πρέπει να υπάρχουν και κάποιοι μεγάλοι σε εξαγωγικούς τομείς. Ο Δοξιάδης λέει ότι έχουμε μεγάλες επιχειρήσεις μη εξαγωγικές και οι εξαγωγικές μας δεν είναι μεγάλες. Πρέπει λοιπόν να προκύψουν ορισμένες μεγάλες εξαγωγικές επιχειρήσεις. Αυτές θα προκύψουν από την αγορά και μπορεί να είναι και συνεταιρισμοί. Δε με νοιάζει εμένα ποιοι θα είναι οι μέτοχοι. Μπορεί οι συνεταιρισμοί της Χώρας να φωτιστούν από τον θεό, και να κάνουν μια μεγάλη συνεταιριστική εξαγωγική επιχείρηση όπως η μεγάλη Ολλανδική Friesland που βγάζει το ΝΟΥΝΟΥ.

Διαφωνείτε με μια αναδιανομή υπέρ των πλουσιότερων δηλαδή μέσω των φόρων;

Εγώ είμαι υπέρ των επιχειρήσεων και όχι υπέρ των επιχειρηματιών. Έχω πει πολλάκις ότι η φορολογική πολιτική στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ υπέρ των επιχειρήσεων, αλλά υπέρ των επιχειρηματιών. Τα μη διανεμόμενα κέρδη φορολογούνται 25% και τα διανεμόμενα με 10%…!

Πρόσφατα μια μελέτη απέδειξε ότι στα χρόνια της κρίσης οι πλουσιότεροι άνθρωποι παγκοσμίως αύξησαν τα κέρδη τους…

Εδώ μπαίνει ένα ζήτημα: Ο Μπιλ Γκέητς αύξησε τα πλούτη του, την αξία δηλαδή των μετοχών της Microsoft. Οι μετοχές αυτές είναι άυλες. Αν αποφάσιζε να ρευστοποιήσει τις μετοχές μονομιάς από τα 50 δις θα ‘παιρνε τα 20 δις. Άρα, υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στην πραγματική οικονομία και στις αξίες που κυκλοφορούν. Υπάρχουν βέβαια ζητήματα. Άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε. Αυτούς πρέπει να τους βοηθήσουμε. Αλλά, κρατάω έναν αστερίσκο για το πόσο πιο πλούσιοι γίνανε αυτοί οι επιχειρηματίες. Κατά πόσο ανταποκρίνεται αυτός ο πλούτος σε πραγματικά αγαθά…;

Ποια η σχέση δημοκρατίας και οικονομίας; Η οικονομική δύναμη κάθε πολίτη επηρεάζει την άσκηση των δημοκρατικών δικαιωμάτων του καθενός; Μπορούν σε μια δημοκρατία ένας πλούσιος κι ένας φτωχός να είναι πραγματικά ίσοι;

Ίση ψήφο έχουν. Από την άλλη ένας νουνεχής πλούσιος έχει χρόνο να διαβάσει, να καταλάβει τι γίνεται στον κόσμο. Ένας φτωχός του μεροκάματου δεν έχει χρόνο ούτε για εφημερίδα. Ένας πλούσιος μπορεί να επηρεάσει με το παράδειγμά του. Μπορεί να χρηματοδοτήσει π.χ. νόμιμα και διαφανώς ένα κόμμα. Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό. Δηλαδή αυτή η ανισότητα, αν προσπαθήσεις να την εξαλείψεις, φτάνεις σε καθεστώτα ολοκληρωτικά και φτωχά. Π.χ. στην βόρεια Κορέα δεν υπάρχουν ανισότητες, αλλά πεθαίνουν της πείνας.

Επομένως εσείς τελικά τι είστε; Φιλελεύθερος;

Γιατί να «χωθώ» σε κουτάκια; Η κοινωνία σαφέστατα με νοιάζει και πρέπει να νοιάζει κάθε άνθρωπο. Μέσα στην κοινωνία ζω και κινούμαι και σε αυτήν απευθύνομαι.

Δεν θέλετε δηλαδή την… «διάλυση της κοινωνίας»;

Και να το θέλει κάποιος, η κοινωνία δεν διαλύεται. Η σχετική συνθηματολογική προπαγάνδα της Αριστεράς δεν κάνει νόημα. Είναι ανόητη.

Πηγή: synenteuxis.gr